Видеодневник инноваций
Баннер
КМЗ как многопрофильное предприятие

КМЗ:
от ремонта двигателей
к серийному производству

Авторизация

Логин:
Пароль:

Поиск

Линкор 23 (Все сообщения пользователя)
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 След.
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Андрей Белый: Но я бы не хотел чтобы сия дискуссия опять ушла в область авианосцев--точнее только авианосцев. Мы уже стоим на пороге новых систем оружия и новых качеств войны (хотя чтот остаётся и неизменным).
Возможно, по части АВ, собственно говоря и ни когда не говорил, что это единственное что нужно, я стоял и стою за многоцелевой полноценный флот. С другой стороны я не говорю, что вот прямо сегодня нужно начинать непосредственно строить АВ, нужно сначала прикрыть свои берега, я просто против того чтобы снова начать блуждать в дебрях поиска абсолютно своего пути. если начинать говорить о состоянии промышленности и кадров. которые нам не позволяют иметь авианосцы и что нужно искать ответ в другой плоскости, я могу ответить следующее, Если рассматривать наше кораблестроение в его сегодняшнем положении, то оно вообще вряд ли сможет обеспечить строительство даже более менее приемлемого флота дальней морской зоны, а уж об океанской и говорить не приходится, так что не только АВ, но МПЛА и современные ЭМ, для нас могут стать только мечтой. дело в том, что весь наш ВПК нуждается в серьезнейшей модернизации и не только кораблестроение, а без этого дело не пойдет. Собственно говоря. я не случайно привел слова Петрова. сказанные в 1921, когда флот и кораблестроение были загнаны в угол и испытывали острейшее недофинансирование и дефицит кадров. Если говорить о не авианосных проблемах, то это электроника ( а без нее сейчас разве только АК обходится), это создание УВП, РЛС с ФАР, применение секционного метода при постройке кораблей, улучшение качества тылового обеспечения и условий и скорости проведения ремонта... Проблем действительно много, но вы Андрей сами очень в тему вспомнили речь Сталина, так что тут можно согласиться с Иосифом Виссарионовичем, все это нужно решать.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Вот кстати Hs293, под крылом немецкого Do 217
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Игорь Выморков: Прибавьте сюда еще телевизионную и световую системы посадки, средства связи, командно-диспетчерский пункт, аэрофинишерный комплекс, авиационный боезапас и ГСМ, целую авиационно-техническую боевую часть, авиационные тренажёры а также группу офицеров наведения и сравните все это, пускай в очень грубом приближении, с затратами на хранение и загрузку ПКР даже с учетом "техников, устройств для погрузки... и т.д."
Игорь, если просто сравнивать затраты на содержание 1 ПКР (только самой ПКР) по сравнению с 1 самолетом , то получится, что ПКР дешевле. Кстати сразу хочу сказать, что на АВ ПКР как самостоятельному оружию делать не чего. Однако, следует сразу учесть, что ракета сама по себе мало чего стоит, ей нужен носитель, и тут включаются механизмы которые я уже очень бегло упомянул. Тут дело в том, что отказ от авианосцев (суть от авиации как силы флота) приводит к попыткам как-то заткнуть эту огромную брешь. В частности появляются узкоспециализированные носители тех же ПКР, как то 949 проект, совершенно бесполезные во всех остальных отношениях, более того их требуется гораздо больше чем 1 ПЛАРК на 1 АВ. Требуются большие очень сложные и очень дорогие ракеты ( сопоставимой по цене с тем же истребителем), специалисты по обслуживанию этих самых ракет, и следует учесть, что ракета, в отличие от самолета - одноразовая. Что до габаритов, простой пример ПКР Гранит занимают примерно 323 м2 палубы на крейсерах проекта 1144 и размещается там всего 20 ракет, ПУ этих ракет ни для каких других ракет не предназначены. Для сравнения американская УВПУ Мк. 41 мод.0 примерно 88 м2 и там размещены ПУ на 61 ракету (фактически там можно было бы разместить 64 ракеты, но вместо размещения 3 ракет установлено погрузочное устройство) при том ПУ универсальные. Что до АВ, то он является совершенно универсальным средством, более того дат преимущество длинной руки. Более того авиация является и самым оперативным средством нанесения удара, в том числе и с использованием ПКР. Можно еще добавить, что АВ позволяет контролировать площадь 16 - 25 раз ( с учетом дальности ПКР и радиуса действия самолетов) большую чем ПЛ. При этом я не предлагаю отказываться от ПЛ, для них есть свое место в современном ВМФ.
Цитата
Игорь Выморков: Я хочу предостеречь от вредной на мой взгляд идеи, в духе - сделаем все как у амеров, нашлепаем авианосцев и покажем им кузькину мать.
Не "Сделаем все как у американцев", а учтем опыт который есть у них и которого нет у нас. Собственно говоря идея Авианосца возникла отнюдь не в США, впервые она была высказана французским изобретателем Адером еще в 1909!!! году. Первыми практически реализовали идею англичане, в 1917 году вступил в строй Furious, линейные крейсер перестроенный в авианосец, правда сплошной полетной палубы он не имел, первым АВ получившим сквозную полетную палубу стал введенный в строй в 1918 Argus. Правда можно сказать, что еще в 1914 году у англичан появился гидроавиатранспорт Campania, но базировались на него только гидросамолеты. Кстати у России в период первой мировой было в общей сложности 6 гидроавиатранспортов, и их действия (главным образом на черноморском ТВД) были весьма успешными и привлекались они не только для разведки, но и для нанесения бомбовых ударов. Так что сами американцы переняли чужой опыт. Можно вернуться и к столь любимым у нас ракетам, так вот немцы уже в 1943 применяли против кораблей союзников управляемые бомбы-ракеты Hs293. И что? Откажемся от ПКР? Я это все к тому, что опыт нужно учитывать независимо от его национальной принадлежности, собственно говоря любая наука есть совокупность практического опыта и теоретических обоснований полученных человечеством, а не каким-то одним народом.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Игорь Выморков: У них авианосцы - у нас малошумные, необитаемые мини-пл (своего рода, подводные БПЛА). У них авиационная компонента и наведение через GPS - у нас РЭП, способное заглушить всё целеуказание и наведение ЛА и ракет и тд. и тп.
Ну да, все замечательно мы придумываем и производим свое супероружие и мочим подлых амеров.... Дело за малым - собственно сделать это самое супероружие. Какова вероятность что мы его сделаем? Отвечу 50%........ Может сделаем, а может нет :S: Впрочем у американцев точно такие же шансы соорудить свой superweapon......
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Андрей Белый: Так вот применительно к ВМФ РФ: ему сейчас не об авианосцах надо думать--а о создании мощных корабельных группировок на всех 4-ых флотах
Про то, что развитие должно быть постепенным я уже писал, т.е. сначала нужно прикрыть свои берега, а потом уже в океан. Вот кстати любопытная цитата: "Можно прибавить еще многое (в статье как раз описываются в том числе и перспективы и возможности авиации - ред.) в пользу необходимости слияния в одно, органически целое, флота и его неотъемлемой части - гидроавиации, авиации базирующейся на флот.... Если сейчас по состоянию промышленности мы лишены возможности создавать морскую авиацию в нужных объемах, то обязаны тщательно изучать организацию этого дела и готовить соответствующую базу." М. А. Петров "Гидроавиация и морской флот" (Морской сборник 1921г.)
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Игорь Выморков: Российским вооруженным силам и ВПК, жизненно необходимо форсировать работы по поиску ассиметричных решений,
Смотря в каком направлении, здесь нужно быть очень осторожным. В моем понимании ассиметричность должна выразиться главным образом именно в качественном превосходстве. Т.Е. иметь армию больше китайской, мы не сможем, как не крути, а вот то, что достаточное качественное превосходство можно противопоставлять количественному вполне разумная идея. Иракские танки уничтожались авиацией США даже не успев войти в боевое соприкосновение с сухопутными силами амеров. Тот же Израиль постоянно уступал численно своим арабским оппонентам, однако выходил победителем именно за счет качественного превосходства ( при чем не столько превосходства самой техники, сколько за счет более успешного и продуманного ее применения) Я не говорю, что нам нужно еще сокращать армию (она и сейчас не слишком большая), но надеяться на танковые армады и волны пехотных атак не приходится.
Цитата
Игорь Выморков: Я "ЗА" учет стороннего опыта. Я "ПРОТИВ" попыток шаблонного применения этого опыта в российских условиях.
А на то и голова - что бы изучать, делать выводы и применять.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Андрей Белый: Сама по себе авиация у американцев--отличная, с огромной и богатой историей. НО, и у нас есть что сказать в этих вопросах.
Именно!!!!! Уже упомянутые здесь суховские машины семейства Су-27, а палубный Су-33 относится к ним. Даже при нашем общем отставании от запада, в области авиации (особенно истребительной) у нас еще есть даже некоторые преимущества. Как я уже написал, необходимость создания самолета пятого поколения совершенно очевидна, и прямой резон делать его сразу и в палубном варианте.
Цитата
Андрей Белый: А у Боинга внутри тоже по сути нет
Андрей, речь не о том, были ли конкуренты у Боинга, а о том что они были у Кометы, именно Боинг-707 подписал смертный приговор Комете (кстати она теоретически была боингу конкурентом, другое дело, что она ему уступала по всем параметрам)
Цитата
Андрей Белый: Я готов выглядеть подрипанным, немного помятым и немного грязноватым и прихрамывать на одну ногу, если я знаю что у меня против наглецов вооружённых пистолетами под плащом спрятан АК-74 и РПГ.
Андрей, только я не вижу смысла самому ставить себя в хромоного-подрипанное положение, тем более учитывая что у врага не только пистолет но и снайперская винтовка, так что нужно обзаводиться своей.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Игорь Выморков: Я конечно не эксперт, но после моих скромных четырех лет службы на Тбилиси/Кузнецове я точно готов был согласиться с тем, что людей, понимающих досконально как нужно строить авианосцы у нас в стране к началу 90-х годов не было.
С тем, что Кузнецов не подарок, а уж первые четыре корпуса проекта 1143 и вовсе чудо природы, я совершенно согласен. Только дело тут в том, что у нас просто были приняты абсолютно нелепые решения. Ну если когда строили Киев еще можно было надеяться на то, что из этого подобия АВ выйдет толк, то вот в процессе его применения стало совершенно ясно что это мертворожденный ребенок. Был проект 1160 разработанный в 1972 году, атомный Авианосец с катапультным стартом, этот проект был одобрен и поддержан в том числе и министром обороны Гречко ( к большому сожалению редкий для нашей страны случай, когда министр обороны идет на встречу флоту), поддержан министром судостроения Бутомой..... Но вмешался Устинов, начались мытарства на тему"а нельзя ли из Киева сделать что-нибудь хорошее (Устинов очень тяготел к СВВП)? Или построить АВ эдак в размерах все того же Киева на с нормальными самолетами?" получив отрицательный ответ, уже Военно-промышленная комиссия при ЦК КПСС и СМ СССР дает свое согласие, на проектирование нового корабля !!! (это при уже имеющемся проекте!!!!!!) пр. 1153. В 1976 году было утверждено ТТЗ на пр. 1153 - примерно 60тыс. тонн и 50 ЛАК, (по сути самый слабый вариант 1160) и естественно (куда без них :/: ) с ПКР В дело вмешивается Яковлев, предлагающий оборудовать "Новороссийск" газоотводными трубами и тем самым повысить возможности наших СВВП, эта техническая авантюра привела к единственному результату - срыву сроков постройки корабля (газоотводный трубы оказались совершенно бесполезными). А чем закончилась судьба 1153 проекта? Очень интересно закончилось поступило следующее решение: "Эскизный проект утвердить. Дальнейшее проектирование корабля прекратить." Тут еще следует сказать, что в 1976 году умерли Гречко и Бутома и, соответственно, Горшков лишился двух самых главных союзников в решении авианосного вопроса. Собственно ни чего удивительного в том, что и Кузнецов вышел не слишком удачным нет, когда в процесс проектирования постоянно вмешивались с требования ми уменьшения, ну потом маленько отошли и разрешили увеличить на 10 тыс. тонн ( после посещения Устиновым ТОФ и ознакомления его с боевыми возможностями 1143)
Цитата
Игорь Выморков: Ракету сделал, в контейнер загрузил и живет она там родимая...
Не совсем так, для начала каждой ракете нужен комплекс наведения, ее хранение в заправленном состоянии, как я помню, тоже ограничивается по времени. Но дальше идет главное, чем более сложные задачи мы закладываем для самостоятельного решения этой самой ракетой, тем больше сложнее и дороже она становится, это тянет за собой рост размеров и стоимости носителя, что ведет к увеличению необходимой мощность ГЭУ (имеется в виду рост размеров и водоизмещения), невозможность создания многоцелевых кораблей ( просто не удается разместить в одном корпусе все необходимое оборудование и вооружение), это приводит к увеличению численного состава кораблей, что требует увеличения численности ЛС, наличие большого к-ва. различных систем вооружения и управления приводит к необходимости увеличению ЗИП (как по количеству, так и по типам) и специалистов техников.... и все вместе эти факторы создают массу серьезных проблем.
Цитата
Игорь Выморков: другое дело - это целая аэродромная инфраструктура, техники, летчики, опять те же самые ракеты...
. Дело примерно тоже, ракетам (корабельного базирования) так же нужны техники, устройства для погрузки... и т.д. Вместе с тем, факт необходимости создания и принятия на вооружение самолета пятого поколения, я думаю, ни у кого здесь сомнения не вызывает. Просто нужно сразу предусматривать и палубный вариант такого самолета. Вместе с тем, самолет является многоцелевым средством, а палубные летчики ни в чем не уступают сухопутным, наоборот опыт полетов с АВ только повышает уровень мастерства.
Цитата
Игорь Выморков: Противоречия видения парадигмы развития ВМФ со стороны кораблестроителей, и со стороны "служивых".
Игорь, здесь все несколько сложнее - этот спор есть и внутри "служивых" и внутри кораблестроителей, но самое интересное, как видно из выше написанного, без АВ мы остались по воле людей далеких и от тех и от других.......
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Андрей Белый: Это именно тот случай, который показывает, почему мы с Вами на разных языках разговариваем.
Это точно, вы забываете, что у компании Де Хевеланд, разработчика самолета, после катастроф отобрали лицензию до выяснения обстоятельств катастроф и полеты самолетов были остановлены. А в связи с тем, что к этому время на рынок вышел Боинг-707, который к тому же превосходил Комету по экономичности, то судьба кометы была решена. Кстати причиной катастроф было усталостное разрушение металла. Кстати последняя комета была выведена из эксплуатации в 1981 году. Ту-104 потерпели 34 катастрофы и унесли 1070 жизней ( 13 место в списке самых аварийных самолетов мира, справедливости ради скажу, что первые четыре места удерживают боинги, но они перевезли гораздо больше пассажиров, так же как и Ту-154 и Ту-134 стоящие в списке выше) Только у нас конкурентов для Ту-104 не было. Это я ни к тому, что вся наша техника плохая, а вся их хорошая, это я к тому что пример вы выбрали неудачный, тут уж лучше наш старичок Ан-2, да он поршневой и тихоходный, зато надежный, живучий и неприхотливый.
Цитата
Андрей Белый: Комет--5 (пять!!!!) было потеряно--т.е. делим 5 на 12 получаем 42% самолётов этой серии потеряно.
Ну для того, что бы этот расчет был корректным нужно учитывать не процентное отношение разбившихся самолетов к общему, а количество вылетов приходящихся на одну аварию. Так вот это я все к тому, что и у них была надежная техника, была и ненадежная техника и у нас была как та так и другая.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Андрей Белый: Извините--тут даже спора не получится.
Андрей, исходя из вашей логики, в авианосцах у нас в стране ни кто ни чего не понимает, так как полноценных ударных АВ у нас нет и не было, соответственно опыта их применения нет. Кстати как нет и никакого опыта борьбы с современными АВ, так как ни одной атаки на них не было.
Цитата
Андрей Белый: Если Вам лично нравятся авианосцы--вопросов нет, мне они тоже нравятся.
Андрей не в этом дело, мне лично нравятся линкоры и вообще артиллерийские корабли. И что? Я же не говорю, что они должны стать главной силой флота сейчас. Здесь дело именно в том, что сейчас без господства в воздухе никуда. Расклады мы с вами уже обсуждали, альтернативы АВ нет и в ближайшее время не предвидится. Понимаете, к этой аксиоме и у нас в СССР пришли, при все неимоверном давлении ракетчиков, рубиновцев, туполевцев, которым полноценный АВ нужен не был ( во многом именно из за этого мы имели те авианесущие крейсера, которые имели).
Цитата
Андрей Белый: происходит с кораблями стандартных классов (ЭМ, Фрегат и пр.) даже при попадании в них весьма заурядной субзвуковой ракетки Гарпун можно посмотреть на ЮТюбе--примеров миллион.
Именно с небронированными и АМГшными. Да от массированной ракетной атаки мало какое бронирование спасет, ну разве что бронирование линкоров =) так что может вот оно будущее??? :S:
Цитата
Андрей Белый: Так вот это возвращает нас к главному вопросу. Противокорабельная Крылатая Ракета--это НАЦИОНАЛЬНОЕ оружие русских.
А вот к Германии отнестись придется, управляемое ракетное оружие, это в принципе немецкое изобретение (и первыми управляемое оружие по кораблю применили именно немцы). Но не это главное! Простите, танки изобрели англичане и что? Долго они там лидировали? Или то, что мы стали делать танки это глупость? Нам что надо было изобретать какую-нибудь свою хреновину? ПКР говорите? Т.Е. у нас ПКР только СССР - Россия имели и имеют? У других значится ПКРов нет? На западе как то не умерли от того, что стали делать ПКР и уважения не потеряли и не испарились и от угрызений совести не мучаются по тому поводу, что ни они их изобрели. а вот оптимальным средством доставки этих самых ПКР является самолет, и с точки зрения скорость и дальность действия этой системы в комплексе, собственно как и для борьбы с ПЛ авиация является одним из эффективнейших средств, и это не демагогия, это факты!!!! Мы не в состоянии строить АВ? типа дорого? Да, вот только альтернативы нет, полез в океан, так будь добр прикрыть свой флот, в противном случае мы изначально ставим себя в проигрышное положение. Дешевым попытка решить дело лодками не станет, стоимость каждой АПЛ превышает 0,5 МЛРД. долларов, а их потребуется ни ода и не три, о том что ракеты типа Гранита так же стоили по несколько миллионов каждая я думаю вы также в курсе - так и какая к черту экономия???????? У англичан есть замечательная поговорка " Мы не так богаты, что бы покупать дешевое" Я конечно понимаю, что мы очень богатая страна и можем позволить себе сорить день гами на "дешевые" вооружения. Андрей. может хоть свой отрицательный опыт мы научимся применять? Или опять танцы по граблям??? Я уже писал, что непосредственно сегодня нужно строить АВ или сломя голову кидаться воевать с США с тем, что под руку попало! Идея лодок как супероружии не нова, и принадлежит даже не нам.... Чем все кончилось? Вы помните? Без авиационного прикрытия флот является инвалидным по определению, у лодок есть своя ниша, но не нужно пытаться затыкать ими все дыры. И в случае боевого столкновения противник не станет спрашивать вас руководствуясь какими принципами вы не стали создавать нормальный флот, а просто применит против вас всю свою мощь, можно конечно надеяться, что нам повезет и мы победим..... но это не подход в военном искусстве. Программа строительства флота в принципе длительная, быстро только кошки родятся, а флот создается десятилетиями, в НАШЕМ РОДНОМ РУССКРМ ЯЗЫКЕ ЕСТЬ ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ ПОСЛОВИЦА "ПОСПЕШИШЬ - ЛЮДЕЙ НАСМЕШИШЬ"
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Страницы: Пред. 1 ... 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 След.

Главное за неделю