«Армия Онлайн»
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Авторизация

Логин:
Пароль:

Поиск

Преимущества русского оружия
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 39 След.
RSS
Преимущества русского оружия, реальные или мнимые ?
 
Цитата
Алексей Мисяць: Сейчас необходимо корректировать философию российского оружия
Цитата
Алексей Мисяць: Ставка на высокотехнологическое оружие напрашивается
После изучения дискуссии (спасибо огромное Линкору и Андрею) пришла в голову такая мысль. Российским вооруженным силам и ВПК, жизненно необходимо форсировать работы по поиску ассиметричных решений, то есть того, что всегда выгодно отличало наше оружие от западного. Другими словами, если мы примем те правила игры, которые нам навязывают, не видать нам никаго паритета с вероятным противником.
Цитата
Линкор 23: Но это все не освобождает от необходимости учета стороннего опыта.
Я "ЗА" учет стороннего опыта. Я "ПРОТИВ" попыток шаблонного применения этого опыта в российских условиях. Весь опыт нашего развития показывает, что в случаях, когда мы пытаемся развиваться по иностранному "шаблону" ничего хорошего не выходит. Яркий пример - история внедрения ЕС ЭВМ (IBM 360/370), задушив на корню собственные разработки (например БЭСМ). "Сухой остаток" - мы плетемся в хвосте у Запада (можно сказать и порезче), причём далеко в хвосте.
Цитата
Андрей Белый: Так вот применительно к ВМФ РФ: ему сейчас не об авианосцах надо думать--а о создании мощных корабельных группировок на всех 4-ых флотах
Именно поэтому я согласен с Андреем. Вместо того, чтобы тупо копировать вероятного (и на порядки более богатого) противника, на мой взгляд, все наши изыскания должны быть направлены на поиски уязвимых мест в его стратегии, тактике и технологиях. Новое российское оружие должно дешево и эффективно бить по этим уязвимым местам. Естественно, необходимо использовать новые физические принципы и технологии, разумеется в том числе западные. Только не стоит зацикливаться при этом на модных словечках типа "нанотехнологий" или "стэлс". Ну например (в качестве фантазии на тему, не судите строго ;) ). У них авианосцы - у нас малошумные, необитаемые мини-пл (своего рода, подводные БПЛА). У них авиационная компонента и наведение через GPS - у нас РЭП, способное заглушить всё целеуказание и наведение ЛА и ракет и тд. и тп. Конечно же я не призываю отказываться от строительства и развития ни авианосцев ни новых пла. Поймите правильно. Но думаю, что основной упор нужно делать на своих оригинальных разработках и технологиях, разрабатывать и обкатывать свои тактические приемы ведения боевых действий, используя лучшие качества НАШЕГО оружия.
____________________________________________ В действительности всё не так как на самом деле...
 
Цитата
seabear: Вот это сильно сказано. Только непонятно. Переведите пожалуйста.
Началось. Объясняю--поелику тут есть и люди не служившие и не заканчивавшие--детали различных Тактических Руководств и Оперативных Наставлений (помимо того, что негоже на открытом форуме), равно как и формулировки оных--далеко не всегда к месту. Теперь по Операции--в связи с тем что дискуссия идёт в сравнительном ключе и предполагает ряд весьма широких обобщений, стоит и обобщить тогда то, чем занимается флот (сие речь корабли)--на здешнем линго термин Операция подходит вполне, особенно после того как оно "интернционализировалось" последнее десятилетие в силу очевидного факта, что в океане остался реально только один флот--это ВМФ США и его союзников. В данном случае задействование вооружённых сил (в данном случае ВМФ) для достижения определённых целей--это операция. Подобный термин и удобен и понятен всем. Отсюда, любой человек, не вдаваясь в сложности сугубо академических определений, легко сможет сэкстаполировать что такое тактический (использование конкретных технологий--единичных кораблей и систем оружия), до оперативного (категории оперативного искусства в англо-сакском мире вообще не сущетсвут--только стратегия и тактика) уровня--а это уже крупные соединения, вплоть до стратегического уровня--уровня, предполагающего достижения политических и иных крупных целей. Пример оного--достаточно посмотреть на список "операций" американских ВС по всему миру. Данная же ветка касается далеко не только флота, но и других областей.
 
Цитата
Игорь Выморков: Именно поэтому я согласен с Андреем. Вместо того, чтобы тупо копировать вероятного (и на порядки более богатого) противника, на мой взгляд, все наши изыскания должны быть направлены на поиски уязвимых мест в его стратегии, тактике и технологиях. Новое российское оружие должно дешево и эффективно бить по этим уязвимым местам. Естественно, необходимо использовать новые физические принципы и технологии, разумеется в том числе западные. Только не стоит зацикливаться при этом на модных словечках типа "нанотехнологий" или "стэлс". Ну например (в качестве фантазии на тему, не судите строго Подмигиваю ). У них авианосцы - у нас малошумные, необитаемые мини-пл (своего рода, подводные БПЛА). У них авиационная компонента и наведение через GPS - у нас РЭП, способное заглушить всё целеуказание и наведение ЛА и ракет и тд. и тп. Конечно же я не призываю отказываться от строительства и развития ни авианосцев ни новых пла. Поймите правильно. Но думаю, что основной упор нужно делать на своих оригинальных разработках и технологиях, разрабатывать и обкатывать свои тактические приемы ведения боевых действий, используя лучшие качества НАШЕГО оружия.
Мои поклоны в пояс--лучше не сформулируешь. Кстати, Ассимметрия--это слово дня (этот день правда уже лет 10-15 длится =) в американских военных источниках. Впрочем--я же Гаттузо статью приводил, аналогично думает и полковник Шафранский из Академии ВВС в Колорадо-Спрингс, про книгу Дагласа МакГрегора (Разбивая Фалангу)--это вообще отдельный разговор, включая и его мысли по (дословный перевод) "сверзависимости" современных ВС США от авиации--первым под руку попадает естессно флот с его массивной авианосной программой. И этот список огромен!!!! Людей, причём с очень серьёзными звёздами и положением, как в прошлом так и в настоящем, которые совершенно справедливо начинают считать деньги по отношению к эффективности. В Северной Америке работает целая индустрия системных аналитиков (наподобие Фридманов) разбирающих возможные сценарии войн будущего и пути развития вооружённых сил.
 
Цитата
Алексей Мисяць: но РФ может выставить даже в перспективе значительно меньшие силы.
Что сказал Арлей Бурк Зуммвальту, когда тот заступал на пост CNO--We Need Numbers, Нам нужно количество!!! Количество до сих пор имеет огромное значение. Нет и не будет просто "волшебной палочки" технологии. Ну может уж когда дойдём до тотально роботизированных войн--но это ещё не скоро, вот и остаётся рассчитывать и на грязную пехоту и морпехов, и количество кораблей. С другой стороны--здесь уже упоминалось--великолепная статья Адмирала Сысуева, Начальника ВМА, о сущности войн будущего--важную вещь отмечает Адмирал: уже такого времени на мобилизацию как это было раньше не будет--всё, приехали. Выиграть крупную войну (неядерную) можно будет и за несколько дней--т.е. добиться политических целей. Очень точно подмечено. Парадокс данной ситуации в том--что выиграет не только самый технологичный (и первый наносящий) но....самый массивный, имеющий под рукой больше развёрнутых сил и средств!!!!! Т.е. количество ВАЖНО!!! Причём количество актуальное--развёрнутое.
 
Цитата
Андрей Белый: Теперь по Операции--....... Пример оного--достаточно посмотреть на список "операций" американских ВС по всему миру. Данная же ветка касается далеко не только флота, но и других областей.
Видите ли, для того, чтобы разговаривать о какой-то сфере деятельности необходимо прежде всего договориться о терминах. В противном случае разговор превращается в откровенную эмоционально-пропагандистскую галиматью. Сомневаюсь, что люди посещающие форум не стремяться к пониманию предмета
Цитата
Андрей Белый: в силу очевидного факта, что в океане остался реально только один флот--это ВМФ США и его союзников.
Для меня это не настолько очевидно, как для вас.
Цитата
Андрей Белый: (категории оперативного искусства в англо-сакском мире вообще не сущетсвут--только стратегия и тактика) уровня
Во-первых я серъезно сомневаюсь в отсутствии у "англо-саксонского мира" теории операций и следовательно оперативного исскуства Во-вторых это право ваши англо-саксонские проблемы.
 
Цитата
seabear: Во-первых я серъезно сомневаюсь в отсутствии у "англо-саксонского мира" теории операций и следовательно оперативного исскуства
Теория операций, Уважаемый, к оперативному искусству имеет весьма опосредованное отношение. В силу того, что как наука возникла с Квадратичного Закона Ланчестера и является одной из итераций математики, предоминантно основанной на дифференциальном исчислении, с основной задачей решения задач по оптимизации. На сегодня сие известно как Теория Игр, у нас она преподавалась как Теория Исследования Операций в рамках Кафедр Тактики и включала подразделы Теории сетей и Булевой Алгебры. Конфузный титул сей науки (рождённой, кстати, от тактического уровня--Ланчестер вывел квадратичную зависимость на основании гипотетического столкновения двух полков) связан не только с Оперативным Искусством но с любыми Видами Операций--например на рынке автомобилей. Во флоте же она расцвела на основании выработки первого математического аппарата, использовавшегося Британцами в процессе противолодочных операций их авиацией в Бискае во ВМВ (оттуда же и знаменитая задача ПЛО КАЛЬМАР--там интегрирование)--ну и дальше пошло-поехало и мы имеем на сегодня то, что имеем. Теория Исследования Операций также активно преподаётся на экономических факультетх ВУЗов во всём мире, кстати там же преподаётся и Клаузевитц с его Vom Kriege. Оперативное же искусство--как наука управления крупными соединениями войск (в рамках единичного ТВД) там НЕ преподаётся. Понятия Оперативное Искусство в Западной военной науке НЕТ--есть только тактика и стратегия, которые могут иметь оперативный аспект.
Цитата
seabear: Во-вторых это право ваши англо-саксонские проблемы.
Являюсь чистейшим русским, просто на данный момент проживаю в США--у Вас с этми проблеммы???
 
Цитата
Игорь Выморков: Я конечно не эксперт, но после моих скромных четырех лет службы на Тбилиси/Кузнецове я точно готов был согласиться с тем, что людей, понимающих досконально как нужно строить авианосцы у нас в стране к началу 90-х годов не было.
С тем, что Кузнецов не подарок, а уж первые четыре корпуса проекта 1143 и вовсе чудо природы, я совершенно согласен. Только дело тут в том, что у нас просто были приняты абсолютно нелепые решения. Ну если когда строили Киев еще можно было надеяться на то, что из этого подобия АВ выйдет толк, то вот в процессе его применения стало совершенно ясно что это мертворожденный ребенок. Был проект 1160 разработанный в 1972 году, атомный Авианосец с катапультным стартом, этот проект был одобрен и поддержан в том числе и министром обороны Гречко ( к большому сожалению редкий для нашей страны случай, когда министр обороны идет на встречу флоту), поддержан министром судостроения Бутомой..... Но вмешался Устинов, начались мытарства на тему"а нельзя ли из Киева сделать что-нибудь хорошее (Устинов очень тяготел к СВВП)? Или построить АВ эдак в размерах все того же Киева на с нормальными самолетами?" получив отрицательный ответ, уже Военно-промышленная комиссия при ЦК КПСС и СМ СССР дает свое согласие, на проектирование нового корабля !!! (это при уже имеющемся проекте!!!!!!) пр. 1153. В 1976 году было утверждено ТТЗ на пр. 1153 - примерно 60тыс. тонн и 50 ЛАК, (по сути самый слабый вариант 1160) и естественно (куда без них :/: ) с ПКР В дело вмешивается Яковлев, предлагающий оборудовать "Новороссийск" газоотводными трубами и тем самым повысить возможности наших СВВП, эта техническая авантюра привела к единственному результату - срыву сроков постройки корабля (газоотводный трубы оказались совершенно бесполезными). А чем закончилась судьба 1153 проекта? Очень интересно закончилось поступило следующее решение: "Эскизный проект утвердить. Дальнейшее проектирование корабля прекратить." Тут еще следует сказать, что в 1976 году умерли Гречко и Бутома и, соответственно, Горшков лишился двух самых главных союзников в решении авианосного вопроса. Собственно ни чего удивительного в том, что и Кузнецов вышел не слишком удачным нет, когда в процесс проектирования постоянно вмешивались с требования ми уменьшения, ну потом маленько отошли и разрешили увеличить на 10 тыс. тонн ( после посещения Устиновым ТОФ и ознакомления его с боевыми возможностями 1143)
Цитата
Игорь Выморков: Ракету сделал, в контейнер загрузил и живет она там родимая...
Не совсем так, для начала каждой ракете нужен комплекс наведения, ее хранение в заправленном состоянии, как я помню, тоже ограничивается по времени. Но дальше идет главное, чем более сложные задачи мы закладываем для самостоятельного решения этой самой ракетой, тем больше сложнее и дороже она становится, это тянет за собой рост размеров и стоимости носителя, что ведет к увеличению необходимой мощность ГЭУ (имеется в виду рост размеров и водоизмещения), невозможность создания многоцелевых кораблей ( просто не удается разместить в одном корпусе все необходимое оборудование и вооружение), это приводит к увеличению численного состава кораблей, что требует увеличения численности ЛС, наличие большого к-ва. различных систем вооружения и управления приводит к необходимости увеличению ЗИП (как по количеству, так и по типам) и специалистов техников.... и все вместе эти факторы создают массу серьезных проблем.
Цитата
Игорь Выморков: другое дело - это целая аэродромная инфраструктура, техники, летчики, опять те же самые ракеты...
. Дело примерно тоже, ракетам (корабельного базирования) так же нужны техники, устройства для погрузки... и т.д. Вместе с тем, факт необходимости создания и принятия на вооружение самолета пятого поколения, я думаю, ни у кого здесь сомнения не вызывает. Просто нужно сразу предусматривать и палубный вариант такого самолета. Вместе с тем, самолет является многоцелевым средством, а палубные летчики ни в чем не уступают сухопутным, наоборот опыт полетов с АВ только повышает уровень мастерства.
Цитата
Игорь Выморков: Противоречия видения парадигмы развития ВМФ со стороны кораблестроителей, и со стороны "служивых".
Игорь, здесь все несколько сложнее - этот спор есть и внутри "служивых" и внутри кораблестроителей, но самое интересное, как видно из выше написанного, без АВ мы остались по воле людей далеких и от тех и от других.......
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
Цитата
Андрей Белый: Сама по себе авиация у американцев--отличная, с огромной и богатой историей. НО, и у нас есть что сказать в этих вопросах.
Именно!!!!! Уже упомянутые здесь суховские машины семейства Су-27, а палубный Су-33 относится к ним. Даже при нашем общем отставании от запада, в области авиации (особенно истребительной) у нас еще есть даже некоторые преимущества. Как я уже написал, необходимость создания самолета пятого поколения совершенно очевидна, и прямой резон делать его сразу и в палубном варианте.
Цитата
Андрей Белый: А у Боинга внутри тоже по сути нет
Андрей, речь не о том, были ли конкуренты у Боинга, а о том что они были у Кометы, именно Боинг-707 подписал смертный приговор Комете (кстати она теоретически была боингу конкурентом, другое дело, что она ему уступала по всем параметрам)
Цитата
Андрей Белый: Я готов выглядеть подрипанным, немного помятым и немного грязноватым и прихрамывать на одну ногу, если я знаю что у меня против наглецов вооружённых пистолетами под плащом спрятан АК-74 и РПГ.
Андрей, только я не вижу смысла самому ставить себя в хромоного-подрипанное положение, тем более учитывая что у врага не только пистолет но и снайперская винтовка, так что нужно обзаводиться своей.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
Цитата
Игорь Выморков: Российским вооруженным силам и ВПК, жизненно необходимо форсировать работы по поиску ассиметричных решений,
Смотря в каком направлении, здесь нужно быть очень осторожным. В моем понимании ассиметричность должна выразиться главным образом именно в качественном превосходстве. Т.Е. иметь армию больше китайской, мы не сможем, как не крути, а вот то, что достаточное качественное превосходство можно противопоставлять количественному вполне разумная идея. Иракские танки уничтожались авиацией США даже не успев войти в боевое соприкосновение с сухопутными силами амеров. Тот же Израиль постоянно уступал численно своим арабским оппонентам, однако выходил победителем именно за счет качественного превосходства ( при чем не столько превосходства самой техники, сколько за счет более успешного и продуманного ее применения) Я не говорю, что нам нужно еще сокращать армию (она и сейчас не слишком большая), но надеяться на танковые армады и волны пехотных атак не приходится.
Цитата
Игорь Выморков: Я "ЗА" учет стороннего опыта. Я "ПРОТИВ" попыток шаблонного применения этого опыта в российских условиях.
А на то и голова - что бы изучать, делать выводы и применять.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
Цитата
Андрей Белый: Так вот применительно к ВМФ РФ: ему сейчас не об авианосцах надо думать--а о создании мощных корабельных группировок на всех 4-ых флотах
Про то, что развитие должно быть постепенным я уже писал, т.е. сначала нужно прикрыть свои берега, а потом уже в океан. Вот кстати любопытная цитата: "Можно прибавить еще многое (в статье как раз описываются в том числе и перспективы и возможности авиации - ред.) в пользу необходимости слияния в одно, органически целое, флота и его неотъемлемой части - гидроавиации, авиации базирующейся на флот.... Если сейчас по состоянию промышленности мы лишены возможности создавать морскую авиацию в нужных объемах, то обязаны тщательно изучать организацию этого дела и готовить соответствующую базу." М. А. Петров "Гидроавиация и морской флот" (Морской сборник 1921г.)
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 39 След.
Читают тему (гостей: 25)

Главное за неделю